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12/11/2007
« la déprime du bistouri »
J'ai trouvé cet excellent article ce jour sur le site du "Monde".
L’auteur, le Pr. L. Sedel (chirurgie orthopédique) fait part de la vision de son métier.
A lire.
18:20 Publié dans Médecine | Lien permanent | Commentaires (28)
Commentaires
Excellent article ??? Je vois plutôt là le texte d'un vieux chirurgien frustré. Et nombriliste par dessus le marché !
Si je lis bien le texte, l'hôpital tourne mal en partie à cause des anesthésistes qui ne veulent pas faire d'heures sup et il se verrait bien mener à la baguette tout ce petit monde du bloc opératoire...
Rétablissons un peu les choses :
- Oui, les anesthésistes on su organiser leur temps de travail à l'hôpital... et là chapeau car maintenant ils parviennent à avoir une vraie vie de famille, contrairement aux chirurgiens qui pour beaucoup n'ont que l'hôpital dans leur vie (c'est là l'une des principales raisons du manque d'attrait de la chirurgie). Alors pourquoi reprocher cela aux anesthésistes (la jalousie ?).
- Si les blocs ne tournent pas à l'hôpital public, c'est aussi la faute des chirurgiens. En effet, souvent les anesthésistes se tournent les pouces pendant que ces messieurs sont à leur consult' ou en staff. Et je ne parle même pas de tous ces tâcherons qui mettent 3 heures pour une intervention qui ne devrait durer qu'une heure (ceux-là restent à l'hôpital public parce que dans le privé ils couleraient la clinique) Et dieu sait qu'il y en a des mauvais chirurgiens dans les public (y compris des professeurs !). Pour finir, je rajouterai la petite touche des patients privés que les chirs intercalent n'importe quand dans le programme opératoire, ce qui désorganise tout un bloc (juste pour que ces messieurs aient des fins de mois plus confortables)
- Enfin, je vois mal un chirurgien en big boss ordonnant à tous les membes du bloc ce qu'il doit faire (ce que ce cher Sedel à l'air de vouloir). En effet, les chirurgiens ne savent pas avoir une vision d'ensemble du bloc. Ils connaissent leur spécialité, veulent caser leurs malades, point barre. Et souvent ce sont les anesthésistes qui régulent le bloc, de part leur vision d'ensemble des choses.
Pour finir, que ce cher patron sache que l'époque des chirurgiens rois est révolue. Les internes en chir sont de plus en plus mal classés à l'internat. Ils ont un métier de technicien et rarement la vision d'un médecin.
Écrit par : Julien | 12/11/2007
PS : actuellement, les internes d'anesthésies sont la plupart du temps arrivés mieux classés à l'internat que leurs collègues chirurgiens (et encore, je ne parlent pas des orthopédistes et encore moins des viscéraux que l'on retrouve dans les profondeurs du classement). Les temps changent monsieur Sedel. Prenez votre retraite pendant qu'il en est encore temps.
Écrit par : Julien | 12/11/2007
Ah? Moi il m'a semblé au contraire que M.Sedel faisait partie des chirurgiens chouettes, mais bon... Jusqu'ici je n'ai tenu au bloc que le rôle d'aide, mais avec ce que j'ai pu y voir je suis assez d'accord : que de temps (et d'argent) perdu à cause d'une organisation bordélique.... qui n'est malheureusement la faute de personne en particulier comme le dit M.Sedel. Mais ce n'est pas valable qu'en chirurgie, c'est quelque chose que j'ai ressenti un peu partout à l'hôpital... A force de vouloir faire de la gestion et de l'administratif pour améliorer le rendement, je crois qu'on se tire dans le pied...
Écrit par : Hérisson | 13/11/2007
En bon interne d'anesthésie, je bondis également sur 2 ou 3 points, c'est sûr. C'est méconnaitre le métier d'anesthésiste que de vouloir le remettre sous la chefferie du chirurgien. Par contre l'inverse serait peut-être sympa...
Quand aux RTT c'est également anecdotique et largement faux dans beaucoup de blocs.
Par contre, le bordel monstre qui règne dans les CHU au point d'en faire un royaume ubuesque entre folie administrative et inefficacité, je ne vois pas qui peu en douter. Le fait qu'une grande partie des interventions soient réalisées par des FFI et que la pénurie de chirurgien soit effrayante non plus.
Mais je pense qu'il y a 2 vraie questions à se poser : pourquoi plus personne en veut faire de la chirurgie, et là je pense comme Julien que la chirurgie doit évoluer dans le sens de l'anesthésie avec des repos compensateurs et un temps de travail limité (pas 35 non plus, faut pas déconner, c'est sûr!), et pourquoi le CHU est maintenant déserté par les "bons" des nouvelles générations.
Il faut être con pour se demander pourquoi les jeunes médecins compétents hésitent à s'installer dans une structure ou ils cumulent tous les inconvénients : manque de moyen, manque d'efficacité, manque de réactivité, et salaires ridicules.
Encore faudrait-t-il que quelqu'un souhaite sauver l'hôpital public, et ça, je suis pas sûr que ce soit à la mode...
Écrit par : pmb | 13/11/2007
Note pour plus tard : Le blog de LP ne permet pas d'éditer ses posts. Penser donc à relire et corriger l'orthographe avant de poster...
Écrit par : pmb | 13/11/2007
>pmb: LOL
Écrit par : lawrence | 13/11/2007
texte très mesuré quand on connait la réalité quotidienne quelques anecdotes toujours proches :
-dans un de mes chu d'origine bloc central les anesthèsistes appliquent strictement les 35 heures aucune entrée réglée en salle après 12h30,la garde commence à 13h30 donc le chu fait 28%de la chirurgie du département le directeur hurle,les chirurgiens pleurent les établissements privés se font emmerder par l'arh pour réequilibrer la situation
- dans mon chg de proximité 1,5 interventions par anesthésiste/jour ,
Écrit par : doudou | 13/11/2007
Les "moi-je" et les "chez moi" ne sont pas des arguments très fiables. Je n'y répondrai pas.
Mais suis-je le seul a mettre en parallèle :
Pas d'horaire, pas de vie, pas de repos (de sécurité) avec désaffection
et
Horaire, travail de groupe de répartition des taches avec augmentation du nombre d'interne?
Écrit par : pmb | 14/11/2007
la fin de mon texte a sauté je continue :
-mon chg
Écrit par : doudou | 14/11/2007
encore sauté je reprendrais ce soir enfin un peu de castagne !
Écrit par : doudou | 14/11/2007
Dans mon chu, pourtant en ile de france :
- les internes en chirurgie ne sont pas très motivés et souvent bien moins bon que leurs ainés (peut-être le moins bon rang de classement à l'internat ?). L'avenir de la chirurgie française me fait peur.
- il y a des chirurgiens ortho qui font une pth en 3 heures et des chirurgiens visceraux qui font des vesicules coelio en 4 heures
- il y a des chirurgiens qui n'ont seulement operent lentement mais qui en plus operent mal (et c'est de notoriété publique). Leurs patients s'infectent ou sont régulièrement repris.
- il y a des patients programmés que l'on ne peut pas faire parce que le chir intercale ses patients privés
- les anesthésistes induisent le malade et attendent en moyenne entre 30 à 45 minutes l'équipe chirurgicale.
- j'ai rencontré beaucoup d'internes qui ne parlaient pas un mot de français (la chirurgie difficile : neurochirurgie, viscérale, cardio-chir n'est plus choisie par les internes français) ce qui inquiétait toujours les familles au plus haut point.
- et pour finir, beaucoup des chirurgiens sont caractériels et aigris : la faute à leur absence de vie sociale et de vie tout court en dehors de l'hôpital
De toute façon, à l'heure actuelle, il faut être fou pour choisir chirurgie à l'internat (bien sur je ne parle pas de la plastique, l'orl, l'ophtalmo ou la maxillo sur lesquelles se rue au moins la moitié d'une promo de chirurgiens... les autres deviennent visceral par défaut...)
Écrit par : romain | 14/11/2007
j'essaie de continuer en tant que spectateur plus ou moins amusé de la scène chirurgicale de loin ,un semestre d'interne médical en chirurgie vasculaire à faire l'aide opératoire bouche-trou et le post-op en service que les anesthésistes ne faisaient pas m'ayant définitivement oté l'idée de mettre un orteil dans un bloc :
le chg celà fait donc moins d'une op par iade par jour,conclusion de la V2 désorganisation mettant en danger les patients,il faut dire qu'ils avaient plus ou moins viré le qualiticien qui leur promettait deux réunions par semaine !
le système actuel avec les deux tiers des anesthésistes dans le public pour un tiers de l'activité( je n' ai pas vérifié c'est seriné par ceux du privé) semble difficilement pérenne ,à l'heure de la T2A certains directeurs d'hosto désespérés se débarrasseraient bien de la chir mais que faire des anesthésistes ? à l'inverse dans dix ans quand les digestifs du privé seront morts de fatigue et que les malades arriveront aux urgences que se passera t' il ?
Écrit par : doudou | 14/11/2007
anecdotes du privé :
- embauche d'un ingénieur logisticien pour arriver à mettre ensemble comme dans le texte de Sedel malade chirurgien anesthésiste infirmière matériel sur le thème vous seul saurez gérer ces flux complexes temps de survie trois avec départ tonitruant :je ne veux pas devenir fou dans ce monde de barges !( dix salles seulement,j'avais vu la meme annonce pour le chu de Nantes cinquante salles est 'il encore vivant ?)
-pour faire opérer les chirs à l'heure la solution retenue leur facturer la salle à l'heure prévue par le programme durée d'efficacité 15 jours,après ils ont envoyé des factures à la direction quand le retard dépendait de l'établissement à suivre ....
Écrit par : doudou | 14/11/2007
dernière pique pour les internes d'anesthésie :pour avoir connu les autres l'examen classant national me semble vraiment le meilleur système possible si l'on met un peu de souplesse dans les filières localement, le problème est de réflechir longuement et vite avant de s'engager dans un boulot avec devant soi 40 ans de gardes et d'astreinte; les règles du jeu ne changeront pas comme celà; vos ancètres en particulier les rares internes chu faisaient facilement 20 gardes par mois sur 5 tableaux sans repos compensateur ce qui peut expliquer leurs airs étranges mais ils ont gagné une connaissance très fine du fonctionnement de la structure ce qui explique leur prise du pouvoir au moins dans les chg quand ils sont unis
toujours perso une vie de famille heureuse est certainement possible avec 60 h + de boulot ce n'est simplement pas le meme modèle que la 35 h-
Écrit par : doudou | 14/11/2007
Et bien moi je ne rêve que de faire ce métier qu'il décrit.
La chirurgie évolue et je ne suis pas d'accord avec vos considérations "techniques" de la chirurgie.
- Cliniquement, j'ai largement appris en clinique lors des consultations de chir, pansements déjà, puis rien que la durée parfois 1/2h pour bien expliquer l'opération et rassurer les gens, ensuite bien sûr un examen en règle selon la spé.
- La plupart des chirs savent parfaitement lire un TDM ou une IRM, regardent rarement le compte rendu radio, ce n'est pas le cas de toutes les spécialités...
- "Les moins bon" en générale à quelques points sur 900 pour 1000 personnes je trouve que c'est faible comme point de vue et d'autre part la chirurgie ne résume pas à résoudre un cas clinique ou le fait d'aligner des mots clefs (le max !) peut vous faire gagner 100 places en mettant "soutien psychologique" systématiquement.
En plus j'ai envoyé un mail à l'auteur et lui n'a pas du tout compris l'idée corporatiste mais voyait plutôt des considérations économiques et politiques du problème.
Maintenant oui il y a des choses de leur part que je ne ferais jamais. Le caractère effectivement un peu "bourrin" l'attitude presque "désinvolte" vis à vis des confrères, des IBODE etc. Faire poireauter toute une équipe sans prévenir, insulter tout ce qui dérange parce que ça marche pas etc.
Le problème c'est qu'un bon chirurgien est un chirurgien maniaque et qui dit maniaque dit chiant...
Ensuite.
Il faut être lucide.
Les premiers qui prennent anesthésie réa, le font oui, pour la médecine, mais surtout pour le salaire et les conditions de travail ! Bien moins contraignantes et je rappelle que les tous premiers prennent radiologie, biologie, dermato etc. Encore une fois : QUALITE DE TRAVAIL ET QUALITE DE VIE sont la composante souvent numéro 1 des choix à l'ECN, le choix par passion se fait rare...je ne juge pas, je choisierai surement sur le même critère que les autres...je ne sais pas, personne ne sait.
Écrit par : serillo | 16/11/2007
Je ne découvre que ce soir ce torchon...
Et je crois que je ne vais pas m'étendre sur ce que j'en pense, ça risquerait d'être bien long, et j'ai un article à écrire ce soir...
Écrit par : Hell Cat | 18/11/2007
>Hell Cat: ton absence de réaction m'étonnait un peu!
;-)
Écrit par : lawrence | 18/11/2007
Je plains les anesthésistes APHP, au-delà tous les chirugiens qui vont devoir assumer les pitoyables déclarations d'un mandarin sur le déclin.
Comme Hell cat je ne m'étendrai pas sur le sujet. La pitié me coupe l'envie d'en rajouter plus.
Écrit par : alexio | 19/11/2007
A lire !!! Tordant de rire !
http://www.snphar.com/news/stock/reponseMR.pdf
Écrit par : A lire !!! | 19/11/2007
> A lire!!!: merci beaucoup pour le lien, et le grand moment de rigolade. La réponse est en effet excellente aussi.
Écrit par : lawrence | 19/11/2007
enfin j'ai compris pourquoi ,les jours ennuyeux ,je me dis :j'aimerai travailler plus en équipe !
Écrit par : doudou | 20/11/2007
La réponse est pas mal j'avoue...
Écrit par : serillo | 20/11/2007
Il existe aussi une très bonne réponse officielle de la société française d'anesthésie réa : http://www.sfar.org/s/IMG/pdf/comm_Martin_lemonde.pdf
Écrit par : Hell Cat | 20/11/2007
"La plupart des chirs savent parfaitement lire un TDM ou une IRM, regardent rarement le compte rendu radio, ..."
a tu penser à te lancer dans le comique, car celle là j'ai eu du mal à m'en remettre.
Écrit par : le concombre masque | 21/11/2007
En voyant tous ces commentaires et en re-relisant l’article de L. Sedel, je me rends compte que j’avais largement sous estimé son versant comique et un peu monty-pythonesque.
Ce sont les réponses des anesthésistes qui me l’ont révélé. J’aime beaucoup celle de Mathias Rossignol, et je trouve celle de Claude Martin très fine.
C’est vrai aussi que les équipes médico-chirugicales avec lesquelles je travaille (2 services de chirurgie cardiaque et 1 service de chirurgie vasculaire) s’entendent très bien.
Je travaille avec les anesthésistes pendant mes gardes de réa, et j’envoie des patients aux chirurgiens.
Bien sûr, les blagues classiques ressortent régulièrement des 2 côtés et les individualités peuvent se heurter, mais je ne ressens en aucun cas cet affrontement chirurgiens/anesthésistes que montre cet échange de communiqués, et plus modestement de commentaires après ma note.
Franchement, cette histoire ne m’a d’abord rien fait, puis ça m’a fait rigoler.
Maintenant, je suis un peu triste.
Il y a des gens biens, des cons, des brillants, des nuls, de ceux qui ne savent pas lire des scanners ou des IRM de partout, dans chaque spécialité médicale.
Un vieux proverbe coréen dit (très approximativement) : quand 2 requins se battent, ce sont les crevettes qui ont la carapace brisée.
A votre avis, qui sont les crevettes dans cette histoire ?
Écrit par : lawrence | 21/11/2007
Je suis un ancien chef de clinique en orthopédie, et j'ai travaillé trois ans dans le service de monsieur SEDEL à Lariboisière. La situation dans ce service est je pense assez typique de ce qui se passe tous les jours au sein de l'hôpital publique. Quatre à cinq patients entrent chaque jour dans le service via les urgences. Une salle d'opération est dédiée à ces patients de 8 heures à 16 heures, c'est la salle n°3, dite d'"urgence".
Dans les bons jours, l'équipe est au complet : anesthésiste, infirmière anesthésiste, panseuse, chirurgien, interne de chirurgie. Tout ce petit monde étant uniquement dédié à cette salle.
Et bien même lorsque tout le monde est là, ça ne marche pas !!! Le premier patient n'arrive jamais avant 10 heures, et l'incision débutera au mieux vers 11 heures, midi.
Passé 14 heures trente, 15 heures, il est impossible de faire venir au bloc un autre patient car la fin d'intervention (réveil compris) aura lieu après 16 heures.
Donc seuls deux patients en moyenne seront opéré dans cette salle.
Les autres seront opérés en garde, ou attendront qu'on veuille bien s'occuper d'eux.
Comment expliquer à un patient présentant une fracture du col du fémur, qu'on ne sait pas quand on pourra l'opérer ( cette nuit, demain, après demain ????)?
J'ai vu au cours de mon clinicat des patients octogénaires attendre sans raison médicale plus d'une semaine pour ce faire opérer.
J'ai honte.
Sans rechercher les responsables, je pense que l'on pourrait faire un peu mieux avec un peu plus de bonne volonté de la part de chacun, et beaucoup mieux s'il y avait quelqu'un pour décider et organiser.
Je crois que c'est là le coeur du problème. Si personne n'est au commande, ça ne peut pas avancer. On imagine mal les cuisines d'un grand restaurant sans son chef. Et bien là c'est pareil, mais en plus compliqué encore du fait de la multiplicité des intervenants.
Alors qui devrait décider ? L'anesthésiste, le chirurgien, la surveillante de bloc?
Je pense qu'il faudrait une personne à temps plein, quelque soit son statut, qui décide et organise. Cette personne devra également pouvoir taper son poing sur la table lorsque ça ne marche pas.
Aux personnes bien pensantes qui n'ont rien vu d'autre dans la lettre de M SEDEL, qu'une confrontation entre chirurgiens et anesthésistes, je dirais qu'ils ont faux.
Cette lettre avait pour but d'étaler le problème, et d'arrêter de faire comme si tout allait bien.
Il n'y a pas de fatalité. Il faut parfois dire les choses pour améliorer la situation, et rechercher ensemble les solutions.
Écrit par : christophe | 22/12/2007
>Christophe: merci pour ton commentaire!
Simple curiosité (sans aucun sous-entendu): tu es resté à l'Hôpital ?
Écrit par : lawrence | 22/12/2007
Oui, je suis encore à l'hôpital, dans un CHG, avec d'autres problèmes...
Écrit par : christophe | 24/12/2007
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